题图：电影《好东西》剧照
你能接受妈妈“最爱的人不是自己”吗？
这背后，是一个我们很少公开讨论，却缠绕在许多女性生命中的真实困境：母爱，是否必然意味着牺牲与让渡？母女之间，那条模糊的边界到底该划在哪里？
从母亲对孩子身体的“天然占有感”，到女儿在成长中逐渐萌生的窘迫与反抗；从文化里难以言说的关系暴力，到新一代母亲试图完成的“自我警惕”——我们是否敢于承认，母女关系里不仅有浓稠的爱，也有权力的角力、期待的重量与独立的阵痛？
今天这篇文章来自一场关于母女关系的深度对谈。作家张悦然、《三联生活周刊》前主编曾焱、《中国式母女》作者肖楚舟、孙若茜与本书特约策划罗丹妮，从自己的记忆、养育体验与文化观察出发，坦诚地探讨了母女关系中的控制与边界。
如果你也曾在母爱中感受过甜蜜与负担交织的矛盾，曾思考如何不让这份关系吞噬掉彼此的人生——那么这场对话，或许会给你一份共鸣，一次松绑，或至少，一个重新思考的起点。
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母女关系中的控制与边界
来源 | 非虚构时间
张悦然：我就不分享我妈妈的故事了，不知不觉感觉大家都已经分享了一遍，我还是把它留给我的写作，因为我眼前目前思考最多的就是母女关系。我也想提一个我思考的角度，母女关系在中国还有一个特点，很难去评估它的好坏。
我是一个占星学的爱好者，有的时候会看看别人的星盘，我会发现最大的出入，会出现在星盘上对这个人母亲的描述和这个人主观的对母亲的描述上。当你说的时候她并不觉得是如此，说明什么问题呢？其实母亲和孩子的关系，尤其是母女关系，我觉得是非常主观的。很多时候在客观来看就是一个糟糕的关系，你作为女儿却并不这么想，她作为母亲也并不这么想。母女关系非常难以讲述，就是因为它是非常主观的关系。主观的问题在于我们的文化背景下，很多时候没有办法把它客观化，没有办法拿到一个公共层面讨论。这也带来一个不利，毕竟还有真正非常糟糕的母女关系。
我读这本书时看到，它讲到母亲对女儿的暴力，而女儿在讲述这个时都有点不太好意思，要么是很崩溃，要么是“我后来也理解她了”，我感觉到女儿还是会理解。但在一个更客观化的标准下，有些极端的暴力还是应该被用更好的方式处理。
《花漾少女杀人事件》剧照
在西方，我之前看到一个残酷的例子，是我很喜欢的女性摄影师，叫莎莉·曼（Sally Mann），我很久之前看到她拍女儿小时候的照片，女儿就像天使一样，但是很多照片上女儿都没有穿衣服。其实到了很多年以后，女儿去起诉母亲了。女儿说她在没有意识到的情况下被母亲当作模特，摆出各种各样的造型，甚至很多都是一种性暴露，对她来说是一种伤害。因为那些照片被不断地展览，被别人不断地讨论，她也不断地作为母亲的模特出现在那种场景里。
这样的例子在西方很多，但在我们的文化里面没有出现过。我不是说我们的文化里一定有很多这样的例子，对于母女关系，我们看到有坏的和糟糕的一面，在糟糕和坏的面前需要女儿能够勇敢地说出来，能表达出来，让这个关系走向更好的一面，也让自己受到保护。
《关于我母亲的一切》剧照
曾焱：刚才悦然说到国外这个身体的例子。斋藤环讲到母女之间共情的关系会超过父女、父子，就是因为母亲是孕育者，所以她会有共享身体的感觉。我很想问一下，若茜、悦然你们两位做母亲了，你们对自己的孩子有这种感觉吗？“因为我生了她，我天生地可以来这样做”，你刚才说的例子也是，妈妈觉得对女儿的身体是有占有感的。还是说，因为你们自己年轻时的一些反思，或是因为看了书，最后在做母亲时并没有这样占有的感觉？或者因为这样的感觉而带来“我可以把我的意志加到孩子上，对我来说她的身体不是独立的，跟我是完全相牵连的”，这样的想法？
孙若茜：我好像没有经过这么深的反思，我生的是儿子。张老师说到现在的这种教育，一再地教育爸爸妈妈在适合的年纪要退出：孩子几岁时要自己独立洗澡，什么时候开始不能把孩子带到异性厕所和公共浴室了。这是对现在妈妈们的教育。我不知道是不是因为我生的是儿子，我没有对他身体很强的占有意识。我觉得意志上，在他很小的时候我会觉得他是我身体的一部分，因为我是母乳喂养，孩子到六个月时一口水都没有喝过，都是纯母乳喂养，后来看到他一斤一斤地成长，慢慢变大，他长一斤我就瘦一斤，那个过程中觉得他就和你是伴生的关系，真的有一种成就感，你和他有一种异于和其他人连接的感觉。后来他大了，好像这个感受就很不明显了。
我们家的小朋友也是非常敏感，他很喜欢问你爱我吗？你为什么爱我？然后我问，你为什么爱我？他就说，我爱你。我该怎么回答呢？他说我教你，他说因为我爱你。我好像曾经从这个角度跟他解释过：因为我们两个原来是一体的。我给过他很多很多答案，这可能是其中的一个。现在我们当了爸爸妈妈之后有一个警惕性，你给孩子一个答案之后一定要讲另外一面的道理。我会补充说，我们曾经是一体，现在你是独立的一个人了。我们会有自我教育。一定要告诉他，你不是一定属于我。他现在刚刚上小学，我有时也会这样警醒自己。
《花漾少女杀人事件》剧照
曾焱：能不能有一个好的母女关系，从思想的角度去讲，可能在某一个年龄点上就是母亲作为照料者的角色能不能被调整。当孩子还没有到那个年龄时就是完全属于母亲的，就是她能支配孩子的想法，这些东西都笼罩在母爱之下。但如果有一天这个孩子有了个体意识之后，妈妈能不能转变过来，能不能抽离出来，认识到自己不再是照料者的角色？会不会更关注个体的意志？
孙若茜：对，您说的“尊重”我感受很深，我有一度很坚持我不要孩子，我知道自己怀孕的时候很纠结，我很不想成为一个母亲。那一阵子我情绪非常不好，后来我妈妈就对我说“那你就别要了”。她说：“我也很纠结，我也很摇摆，我非常希望你老了之后身边有个人能像你陪伴我一样，也有一个人能陪伴你。”可她接着用了一句特别简单的话：“但是我觉得你这个状态这么不好，你要疯了，保大还是保小的话，我肯定保大。”那个时候她就是尊重我作为个体的决定。后来我还是坚持生了我儿子，就是因为她的往后退了一步，给了我选择的自由。如果他们紧逼一步地说你必须要如何如何，我想这个选择可能倒不一样了。他们给了你一个空间，你才可以真正考虑你面临的是什么，你可不可以接受你自己的改变。
曾焱：我来是坐地铁过来的，我旁边站着一对母女，她们没有位置了，妈妈坐着，女儿没有坐着，女儿应该是十四五岁的样子，两个人都满头大汗，因为刚上车。然后那个妈妈非常自然地把女儿拽过去，把衣服掀起来拿出纸巾去擦后背上的汗，我们离得非常近，我可以看出来那个女儿非常窘迫，因为她已经是少女了，她会觉得在这样的公共场合毫无迟疑地把衣服掀起来手伸进去擦汗，是很窘的，她的脸都涨红了。那个女孩应该是很乖的孩子，没有挣脱，就让她妈妈这样做，但她身体的僵硬感我能感受到。
我就想如果这个孩子是正处于高度逆反期的孩子，很可能在我面前就会爆发母女的激烈冲突。妈妈很决然地觉得自己完全有权利做这个事，是因为爱你，你的汗太多了，这样很难受。但女儿可能觉得你没有尊重我作为女孩在公共场合的感受。这是我在路上碰到的一个事，母女的关系就是有不同视角的问题，爸爸和孩子没有这种天然的高度的身体连接度。我不知道对不对？悦然，你从一个作家的角度看，你的观察应该更细致。
《中国式母女》内文插图 by范薇
张悦然：我觉得就是边界的问题。这个问题挺两难。第一，好的母女关系是在比较早的时候，母亲要把女儿当成一个人，会比把女儿当成一个女人来养更好。从某个时刻开始女儿又要作为一个女人，拥有自己独立的身体，和母亲能够切断这个关系又非常重要，所以有很多坎要过。母女关系真的是很难的关系，是非常难处理好的，非常难有完美的母女关系。当我们质疑母女关系里面的问题时并不是在质疑母亲，也要把这两件事情分开。
关系，我们现在对于婚姻关系已经有了很多的认识，我们现在明白婚姻关系失败以后没有人获益，因为关系失败就是我们两个人共同经营的婚姻关系失败，没有一个人获益。母女关系也是同样，当我们质疑这个关系问题时并不是在指责母亲，当然母亲是有权力的人，很多时候有更多的权力，但也要明白其实女儿也不是一个纯粹被动的人，也不是一个物品，所以关系出现问题一定是双方的问题。这个角度才能给母女关系带来更多的可以讨论的余地，而不是单纯地批评母亲。
妈妈是否可以爱自己更多一点？
罗丹妮（主持）：我想问一个比较私人的问题。就是关于母爱跟牺牲。今天来的几位嘉宾老师，你们有做母亲的，也有在考虑要不要做母亲的，你们怎么看关于爱与牺牲？在今天，“自我”如此被强调、彰显的时代，谈爱、牺牲，好像有点不太容易。以前很多事情我们不用去讨论，妈妈就为你这么牺牲了，因为她的牺牲，你后面跟她关系里面这部分的“不对等”似乎都是比较自然的。但今天这些不再是理所当然的。我身边很多妈妈，我看着她们经常暗暗发问：她们是怎么可以做到这一步的？换我，我是做不到的。为了孩子，为了孩子的教育，付出那么多。我觉得爱是有尽头的，我觉得一个人对另外一个人的爱没有那么多，哪怕是母亲。我经常在想，这不是一个妈妈能问的问题，就是你能爱到什么程度？我觉得，在亲密关系中并不存在对等的、平等的爱。我觉得妈妈就是牺牲了。前阵子还讨论到在工作和生活的平衡，其实这是不存在的，不可能平衡，只能保持一种不平衡状态下的心态平衡。时间、精力、情感的分配不可能平衡，但心态是可以调整的，你可以接受而已。这个话题在这本书里也被提及和讨论，我想知道你们的思考。
张悦然：在学校教书，我在课上问过学生这个问题，我说你们能接受你们的妈妈在这个世界上最爱的人不是你，而是她自己吗？我们班上一半以上的同学表示不能接受，想了想以后表示无法接受妈妈在这个世界上最爱的人不是自己。
但我想说，这实际是一个真相，她就应该是这样。妈妈应该爱好她自己，她才能爱好她的孩子。这一直是在我们文化里接受不了的真相，应该在我们的下一代，在我们更多的讲述中传递这个真相，你的妈妈她更爱她自己，这样是对的。
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肖楚舟：我刚才在想悦然老师问学生的这个问题，他们的回答我还是挺惊讶。对于我来讲，可能是独生子女的原因，我觉得如果妈妈少爱我一点就好了。因为我妈妈也是经常在外工作，不在家，我会觉得我身上承担了妈妈很多的关注和爱，这种爱我没有办法完全回报给她，我会常怀愧疚。
这是我在思考我要不要当母亲时，经常想的问题：我怎样养出一个没有负疚感的孩子？我能不能控制住自己疯狂爱他的冲动或本能？我们过去文化里面不太允许一个妈妈不是那么爱她的孩子，不是把孩子放在第一位，从现在开始，从今往后我们可以慢慢接受不同程度的妈妈的爱，存在都是合理的，这是一件很好的事情。
《母女情深》剧照
孙若茜：接着悦然说这个话，我儿子还经常有一个问题：你最爱的人是谁？我说你最爱的人是谁？他就说是我，我说你最爱的应该是你自己。我会一直告诉他，你最爱的人应该是你自己。他紧接着会反问我，那你最爱的人是谁？这个时候我脑子里很矛盾，这个问题是一个逻辑的死循环，我想告诉他我最爱的是他，可是如果我这么说就不对了，因为我教他，一个人最爱的人应该是自己。所以我有时候就说我觉得我最爱的人是你，但是我不知道。我每次遇到这个问题都挺矛盾，不知道怎么回答。因为这个问题不是公关性的，怎么来完成这个逻辑是对的？在我心里，真的觉得挺难回答，刚才说的爱或不爱你到底怎么定义？
我是有了孩子之后，那个感受非常深，这个世界上有一个人可以让你毫不犹豫地对他付出生命，这可能是我的父母都做不到的事情，但我真的觉得我为我的孩子可以毫不犹豫。但这个毫不犹豫并不能替代你日常生活中对他的不耐烦、对他的情绪，“你怎么还不睡，我都快累死了”，就是你对他情绪的失控。好像你都能为他死，但为什么不能为他稳定住自己的情绪？这是很大的矛盾。你不为他稳定情绪就意味着你不爱他吗？也不是这样。这个爱不爱的问题变得很复杂。
说爱他的话，现在把孩子放在奶奶家，我就来工作了，一定要时时刻刻陪着他吗？还是我为了爱他才要更好地工作？这里面有很多互相矛盾的点，讲不清楚。但是你说的绝对牺牲，现在养个孩子真的太难了，我大部分时间都是一个人带我的孩子，这个真的是更难。我经常反思我这个难来自谁？并不是来自我的孩子，它可能是社会、外界或自我的要求。就像你说很怕身边一个人生病，就像我很怕他生病，他生病他不会责怪我，但他生病我会责怪我自己，这些要求都不知道从哪里来，但一定不是来自他。
孩子对妈妈，至少到现在这个年龄段，在他小小的时候，是百分之百的接纳，我做任何的自私选择，我有不好的情绪，他都完全接纳。我跟他因为一件事情而情绪不好，我会说你怎么这样。我可能会犯同样的错，我问你怎么不怪我。他说我觉得没什么。他经常会教我说，小事，别生气。他会反馈给我很多的正向情绪，随着他的长大，我觉得我的牺牲在得到更多好的反馈，那个体验和反馈是我如果不作为妈妈的话就没有办法体验到的。当然这都是无法后悔的自我安慰，因为我要付出很多很多才换来这些体验和反馈。
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